- Flere kilder og henvisninger styrker jo en tekst. Men norsk journalistikk skal bare være en konflikt og en case med to talking heads, sier Jon Hustad.
For ordens skyld, den siste ukes avsløringer i mente: Dette sier han til Medier24 på telefon, antakelig fra et sted på Vestlandet.
Men dette er jo ikke bare et problem for den siste uka. Og Hustad forstår det rett og slett ikke. Hvorfor journalister tilsynelatende vil ha færrest mulig andre kilder nevnt i sakene sine.
Og hvorfor Dagens Næringsliv selv slipper så billig unna denne saken.
Jon Hustad er en opposisjonell i norsk presse. Han er den som liker å være uenig, som snakker mye om seg selv og som gjerne bruker store ord.
Og som, irriterende ofte, har ganske rett.
Senest denne uka har han vært aktiv i «plagiatdebatten» på Facebook og i mediene, han har krevd Helge Øgrims avgang og kritisert andre i øst og vest.
Kanskje var han i underbevisstheten også noe synsk, da han allerede for noen uker siden skrev essayet «Den keisame journalistikken» i Dagbladet. Rett før årets viktigste pressedebatt tok av.
Eg hadde brote ei uskriven lov i norsk presse: Du går ikkje etter ein av dine eigne, og norsk presse vedgår ikkje feil, lyder ingressen på det essayet.
Store deler av teksten handler om plagiat, kopiering - og avsløringene av slike. Som da Hustad stod i front for avsløringene av Karsten Alnæs sitt omfattende plagiat i «Historien om Norge».
Hustad skriver blant annet i essayet:
Dagblad-redaktør John Olav Egeland hevda at Morgenbladet og eg dreiv ein «kampanje» mot Alnæs, Dagblad-kommentator Dag Kullerud meinte at vi hadde «lyst opp Mont Blanc med ei nattbordslampe» - ja, Alnæs var Mont Blanc - og den ikkje alltid like koherente Arnhild Skre i Aftenposten hevda at eg stod bak ein «drittpakke» mot heidersmannen Alnæs. Det alle tre hadde sams, var at dei ikkje hadde gjort noko som helst freistnad på å setja seg inn i saka.
Nokre månader etter skulle Alnæs gje ut eit nytt kopiverk, og Aftenpostens Kaja Korsvold stilte opp og portretterte Alnæs og fortalde lesarane at vi i Morgenbladet var bitre og urettvise. Då eg skreiv eit svarinnlegg til Aftenposten, sa kulturredaktør Per Anders Madsen at eg ikkje fekk noko innlegg på trykk om eg insisterte på å namngje Korsvold.
Så derfor tenkte vi: Hva med å ringe Jon Hustad og lar han snakke fritt om temaet?
Her er resultatet.
Om hvordan Alnæs-saken gjorde Hustad til en som gjerne avslørte plagiat og juks i pressen. Hvordan avsløringene igjen sørget for at han fikk han mange tips om andre som bedrev slikt.
Og hvordan en av disse jukserne var Daniel Butenschøn, noe Hustad skrev om for Klassekampen i 2005.
Om da Butenschøn hadde plagiert The New Yorker for en profilsak om Barack Obama - i Morgenbladet.
«Hvordan ble Butenschøn ansatt?»
Med den saken i minnet, forstår ikke Hustad i dag hvordan Butenschøn i det hele tatt ble ansatt i Dagens Næringsliv noen år senere.
- Han ble vel ansatt i D2 av Anna B. Jenssen, som hadde vært desksjef i Morgenbladet og burde vite bedre - i hvert fall kjenne til den saken fra 2005, sier Hustad.
Når Hustad ikke forstår det, er det ikke minst fordi Obama-saken bare var «toppen av isfjellet».
- Da vi jobbet med saken, fant vi flere ting han hadde skrevet med utgangspunkt i USA. Jeg så at dette var en plagiatør, og konfronterte han med de to fremste eksemplene. Han la seg helt flat og sa han var ung og uerfaren, og at dette aldri skulle skje igjen.
- Dere hadde altså mer, som dere lot ligge?
- Jeg gikk til redaktøren min i Klassekampen, Bjørgulv Braanen, og vi ble enige om at Butenschøn var en junior og at han nå hadde lært. Ingen avis som vil ha lesere kan piske på et lik som innrømmer at han har drept seg selv
- I ettertidens lys: Burde dere tatt han hardere?
- Kan du ta en mann hardere enn å gi han to sider i riksavis og en tydelig merking på forsida? Jeg tenkte at han hadde lært.
Så skjedde ikke, viste det seg denne uka.
- Men da Dagens Næringsliv ansatte ham: De kunne brukt en time på Atekst og Google og funnet historien fra 2005. Hvis du skal være landets ledende næringslivsavis og den redaksjonen i Norge med høgst prestisje, så må du jo sørge for at de som er der er hel ved. DN skal gå etter folk som bryter norsk lov. De kan jo ikke ha juksere i staben.
Overfor Medier24 hevder Jon Hustad at han i løpet av de senere årene har sett Butenschøn fortsette med kopieringen.
- Jeg har fulgt med dette og sett flere tilfeller av plagiat. Men han er en dårlig oversetter, han bruker en del ord på norsk som ingen nordmann ville ha brukt. Det blir nærmest ord for ord, litt sånn «Google translate med litt bedre gramatikk».
- Men du har ikke gjort noe med det?
- Nei, og jeg sa ingenting til DN om det heller. Jeg har pisket ham før, jeg følte jeg hadde gjort mitt, svarer Hustad.
Dermed var han ikke særlig overrasket da Butenschøn-saken kom til overflaten denne uka. Ei heller trodde han på journalistens første kommentarer om at dette var første og eneste gang.
Hustad er imidlertid overrasket over hvordan det har kunnet pågå så lenge:
- Det finnes banditter i alle mulige bransjer. Men det jeg ikke forstår og ikke kan fatte, er at Dagens Næringsliv har latt dette passere i så mange år. Hvordan har desken og redaksjonsledelsen egentlig jobbet med disse sakene?, spør Hustad retorisk.
- Vi får håpe at noen går til New Yorker og så får Dagens Næringsliv regninga i posten. Alle som har stjålet fra internasjonale medier, får advokat etter seg hvis det blir kjent, legger han til.
- Men i Norge går man sjelden etter dem som kopierer. Det ble nesten ikke oppmerksomhet rundt Karsten Alnæs-saken. Ingen saksøkte han eller Gyldendal. Selv om det ikke er lov å kopiere eller stjele. Og Alnæs - han skriver jo fortsatt i flere medier, sier Hustad.
- Butenschøn er en liten fisk
I disse dager blir imidlertid Daniel Butenschøn slaktet og avkledd i alle landets medier.
I hans tilfelle betyr nok plagiatet at han kan bli persona non grata i norsk presse. Men ville det blitt konsekvensen for alle? Nei, ikke hvis du er viktig nok, mener Hustad:
- Jeg mener dette skjer fordi han er en lite signifikant stemme. En del folk leser DN, men legger de merke til navnet? Kanskje 2000 personer i pressen vet hvem han er.
- Men hvis vi tar andre lignende saker: Jahn Otto Johansen ble jo tatt i massiv kopiering, og hadde en fantastisk karriere etterpå. Karsten Alnæs er en snill og likanes kar som står langt til venstre, og som fortsatt skriver flere steder. Men Butenschøn - han er en liten fisk som få har investert mye i. Da koster det lite å skyve han foran seg, sier han.
Hustad viser blant annet til debatten rundt Helge Øgrim, hvor mange av hans «frender» kommer støttende til i kommentarfeltene.
- Så hvis for eksempel Harald Stanghelle hadde begått plagiat og blitt tatt for det, ville han ikke blitt lynsjet på samme måte?
- Nei, nei, på ingen måte. Han ville blitt berget av noen på samme måte. Eller ta en kommentator som Sissel Benneche Osvold. Hun ville ingen skrevet et negativt ord om, hvis hun hadde gjort noe galt. Hvis du først er anerkjent som god, progressiv og på den rette siden av Norge, blir du ikke tatt like hardt som alle andre.
- Enn hvis Kjetil B. Alstadheim i DN hadde bedrevet plagiat, ville han ikke blitt kastet i vannet på samme måte av avisa?
- Nei, aldri. Han ville ikke blitt «tatt» slik Butenschøn blir nå, mener Hustad - selvsagt på rent hypotetiske spørsmål.
- Øgrim kommer til å gå av
Men denne uka ble Journalistens redaktør Helge Øgrim fersket i plagiat for lenge siden, og debatten var ikke lenger hypotetisk.
Øgrim la seg etter hvert på sett og vis flat, men i debatten kom også tidligere kolleger og kjente ham til forsvar.
- Dette synes jeg er en helt annen sak. Min gode venn Helge har kan hende gått utover det som er god sitatskikk, skjønt det er ikke ekspertene helt enig om hva er, uttalte for eksempel Astrid Meland på Facebook.
Jon Hustad har også vært aktiv i diskusjonen, og krevde blant annet Øgrims avgang som redaktør.
- Debatten er preget av at han er en del av det gode selskap. Han var tidlig ute på nett med Dagbladet, og de som var med i pionértida stormer nå til for å beskytte ham. Og så ble han jo ansatt av Norsk Journalistlag. Det vil være et for stort prestisjenederlag å innrømme at det var feil, sier Hustad i kjølvannet av onsdagens heftige ordvekslinger på Facebook.
NJ-nestleder og Journalisten-styreleder Hege Iren Frantzen uttalte torsdag til Journalisten at plagiat-historien fra 2000-tallet ikke ville få noen konsekvenser for Øgrims redaktørjobb i fagbladet.
- Fordi dette skjedde før han ble ansatt i Journalisten. Det er jo en helt uholdbar logikk. Hvis en dommer blir avslørt for noe kriminelt før han ble dommer, så ryker jo selvsagt dommertittelen hans.
- Men når dette ikke skjer i pressen og folk ser det, så forstår de jo at vi har en helt annen etikk enn resten av samfunnet holder seg til, mener Hustad.
- Ja, nettavisene er blitt bedre med årenes løp og internetts modning. Men skal man da glemme de tidlige syndene, fordi alle andre gjorde det samme? Det blir som da Stoltenberg innrømte at han hadde hatt svart dagmamma, fordi det var vanskelig å få barnehageplass, fortsetter han.
- Denne saken får altså ingen konsekvenser for Helge Øgrim. Men han er 65 år og slutter kanskje snart uansett?
- Helge Øgrim kommer til å gå av så fort han har en annen anledning til å gjøre det. Det er jeg sikker på. På samme måte som alle som har ansvaret for store skandaler i offentlig sektor; de går offisielt ikke av på grunn av det som skjer, men en eller annen anledning senere.
Helge Øgrim har fått lese deler av denne teksten og blitt forespurt å kommentere saken, men har så langt ikke respondert på henvendelsen.
- Valebrokk ville tatt ansvaret
Men tilbake til Dagens Næringsliv og Butenschøn-saken igjen. Jon Hustad mener som antydet i tittelen på denne saken at DN slipper for billig unna:
- DN er den virkelig store, stygge skurken her. Du kan si mye om Butenschøn, men han har aldri vært redaktør eller hatt ansvaret på desken. Nå skyver DN han foran seg, og kommer til å kaste ut alt han har gjort.
- Når Amund Djuve sier at det er totalt uakseptabelt, er det greit nok. Men han må legge til: Det er min feil.
- I et historisk lys: Hvordan ville Valebrokk håndtert denne saken, tenker du?
- Kåre Valebrokk hadde tatt på seg hele ansvaret, lagt seg totalt flat og si at det var Dagens Næringslivs feil. Slik han gjorde det med TV 2 da Helskog bommet på OL-saken. Han tok det fulle og hele ansvaret, og så omplasserte han journalisten.
Hustad spør også hvem som egentlig hadde ansvaret for å redigere de forfalskede reportasjen:
- Nå har vi fått vite at Butenschøn er en løgner, manipulerer, dikter og stjeler. Da bør DN fortelle: Hvem er det som har lest gjennom disse tingene? Hvem hadde ansvaret for avdelingen?
- I tillegg så bør alle som driver og referer til disse halvlitterære tidsskriftene, tenke seg litt om. Stol aldri på dem - det er folk som er i businessen fordi de vil skrive fancy og bli forfattere, sier Hustad om blant annet The New Yorker.
En tabbe til, så må Djuve gå?
Få har tatt til orde for slike konsekvenser, men er det på et tidspunkt naturlig å stille spørsmålet: Hvor skadelig er denne saken for sjefredaktør Amund Djuve i Dagens Næringsliv? Og hvor lenge sitter han trygt?
Hustad sier dette om problemstillingen:
- Hvis dette hadde skjedd i USA eller England, hadde redaktørene blitt sparket på sekundet, uten spørsmål.
- Men slik er det jo ikke i Norge. Ellers i samfunnet er vi avhengig av at pressen krever at folk som gjør feil må ta ansvar for det. Men når det gjelder oss selv, vil vi jo helst ikke at feilene skal få konsekvenser.
Jon Hustad peker på blant annet «romkvinnesaken» i NRK, som han selv var med på å rulle opp.
Bak den i etterkant særdeles omtalte og kritiserte reportasjen, stod blant annet daværende SKUP-styremedlem Runar Henriksen Jørstad. Men saken fikk ingen store konsekvenser for noen i NRK, mener Hustad.
- Jeg husker debatten på SKUP om saken. Da var stemningen; nå var det nok. Dette var jo en av våre egne. Pressen en laugsbransje, vi vil helst beskytte hverandre. Og Norge er et lite land der alle kjenner hverandre - særlig i det lille pressemiljøet i Oslo.
- Men tåler Amund Djuve flere saker? Senest denne uka kom det fram i Journalisten at DNs BisBuzz står bak tvilsom sitatpraksis...
- Vi får se: Hvis det skulle dukke opp mer nå, så tror jeg ikke han overlever det. DN har nok også en litt mer brutal mentalitet enn andre medier. Eierne og styret vil tjene penger. Og de vil ikke ha noen som skader omdømmet og kvaliteten, spår Hustad.
Han er også blant dem som venter spent på de neste avsløringene fra Dagens Næringsliv. Og om det ender med at det bare er Daniel Butenschøn som står bak plagiater. Hustad hevder DN har bygd ned kvaliteten på desken de seneste åra:
- Desken er blitt mye mindre de seneste åra. I stedet for å være en kvalitetskontroll, er det blitt en ren layoutmaskin, mener han.
Sjefredaktør Amund Djuve og featureredaktør Gry Egenes i Dagens Næringsliv har fredag fått lese gjennom hele denne teksten, med forespørsel om å kommentere den og flere konkrete spørsmål. DN har så langt ikke respondert på våre henvendelser. Vi kommer tilbake til eventuelt tilsvar/kommentarer når det foreligger.
- Plagiater ødelegger markedet
Hustad snakker som kjent på innpust og utpust. Dette med plagiat og kopi-journalistikk engasjerer han. Hvorfor det?
Av en prinsipiell og økonomisk egeninteresse også, erkjenner han:
- Jeg har fast jobb i Dag og Tid, men gjør mye annet på si. De fleste journalister er fast ansatt og får lønn, da er de stolte av at noen stjeler halve saken din og lenker til deg. Men hvis folk skal skrive av og kopiere alt jeg gjør, så vil markedet for skribenter og frilansjournalister som meg blir borte. Hvorfor skal noen da kjøpe da originalartikler?, spør Hustad.
Mens han legger ettertrykkelig vekt på skillet mellom plagiat, og å belegge en tekst med faktaopplysninger og flere kilder.
Et resultat av «plagiatdebatten» har også vært en etterlysning av mer av det - med korrekt henvisning. Journalist og historiker Hustad henger seg gjerne på koret:
- Jeg skjønner ikke hvorfor man er så redd for å sitere andre kilder. Jeg kommer fra en akademisk tradisjon selv, og jo flere kilder og dess flere man siterer, desto bedre og mer troverdig blir en tekst.
Ikke kultur for skriftlige henvisninger
Så er vi litt tilbake til start fra første avsnitt, og en norsk journalistikk som ifølge Hustad er preget av konflikter, caser og to personer som skal være uenig i en muntlig og tabloid sitatutveksling.
- I Norge skal du jo aldri refere til skriftlige kilder. Det er en kultur ulik en del andre land. Ta for eksempel The Economist og Financial Times: Det er nesten ikke «talking heads» i de to publikasjonene.
- Der er det journalister som har satt seg til å lese, snakke med folk og så presenterer analyse og funnene. Og så presenterer de kun tre-fire setninger fra intervjuobjektene - helt ordrett, og ikke slik vi i Norge skal «gjengi meningsinnholdet korrekt». Hadde norske journalister vært tvunget til å skrive ordrette sitater, ville sitatene vært færre og kortere. Og resten av teksten ville vært bedre, mener Hustad.
Den «amerikanske» tradisjonen inkluderer også å sitere andre kilder, eller belegge en sak med kjente faktaopplysninger fra andre tekster. Hvor vanskelig er det å gjøre det rett?
Det skjer jo som kjent ikke alltid.
Men dette er imidlertid ikke så vanskelig, mener Hustad: Hvis du gjengir direkte, så opplyser du om det og hvor det er fra. Hvis du refererer, så refererer du, og forteller selvsagt hvor du har opplysningene fra.
- Men da tror jo vanlige redaktører at du ikke har funnet noe som helst selv. Alt skal suges av eget bryst og færrest mulig andre aviser og kilder skal nevnes. Hvorfor er det slik og hva kommer denne stoltheten fra?, spør Hustad.
Flere kilder og korrekte henvisninger gjør at både saken din og opplysningene framstår mer troverdig, gjentar Hustad.
Og legger til i kjent lakonisk stil:
- Men da ville vel en eller annen redaktør følt at vi hadde stjålet det fra noen.
Daniel Butenschøn har ikke ønsket å kommentere plagiat-avsløringene i media etter hans første kommentarer mandag.
- Vi diskuterte plagiat da Butenschøn ble ansatt i DN
Anna B. Jenssen var desksjef i Morgenbladet da Butenschøn plagierte The New Yorker første gang. Hun var med på å ansette Butenschøn i DN. i 2007. Nå er hun sjefredaktør i Morgenbladet igjen.
Og sier dette på spørsmål fra Medier24 om hvorvidt DN visste om plagiat-saken fra Morgenbladet da Butenschøn ble ansatt:
- Ja, jeg var med på å ansette Daniel Butenschøn i 2007. Vi diskuterte plagiatsaken fra 2005 i ansettelsesintervjuet og Butenschøn overbeviste oss om at han hadde lært av sine feil og angret. Vi bestemte oss for å gi ham en sjanse til.
- Hvordan ble Butenschøn fulgt opp, og hvordan kunne han begå plagiater under din ledelse i DN?
- Sakene til Daniel ble sjekket og gjennomgått som alle andre saker. Vi hadde rutiner for faktasjekk, men vi hadde ikke rutiner for å sjekke om det journalistene sa til oss var sant. Jeg stolte på ham når han sa han hadde intervjuet en kilde.
- Enkelte av eksemplene er helt uforståelige for meg, for eksempel Michelin-restauranten i Hongkong. Han var på reportasjereise, fotografen som var med bekrefter at de var der og spiste, vi hadde egne bilder som beviste det – og likevel er teksten mer eller mindre rent plagiat av Traveller.com. Daniel er jo også en flink journalist, og vi fikk ikke klager fra de norske kildene han brukte. Derfor var vi heller ikke oppmerksomme nok på de utenlandske kildene.
